انجمن بی تاوان آذربایجان غربی
اطلاع رسانی از آسیب های ناشی از تروریسمانجمن بی تاوان آذربایجان غربی
اطلاع رسانی از آسیب های ناشی از تروریسمعثمان اوجالان: جمیل بایک نماینده اوجالان در ایران بود.
عثمان اوجالان برادر رهبر در بند پ ک ک عبدالله اوجالان اظهار داشت : جمهوری اسلامی ایران مرا کنار زد و جمیل بایک را به قدرت رساند. سال ۲۰۰۲ بسیار مهم بود. با حمایت ایران جمیل بایک در پ.ک.ک به قدرت رسید.
به گزارش سرویس بین المل انجمن بی تاوان:
احسان هوشمند: عثمان اوجالان از فرماندهان و رهبران سابق حزب کارگران کردستان ترکیه و برادر عبدالله اوجالان، رهبر زندانی پ.ک.ک است. وی حدود ۲۵سال در پ.ک.ک فعالیت داشت و از افراد مؤثر این حزب قلمداد می‌شد. عثمان اوجالان در گفتوگو با چشم‌انداز ایران بخشی از تاریخ شفاهی حزب کارگران کردستان ترکیه و ناگفته‌های خود را با نگاهی از درون برای مخاطب بازگو می‌کند.عثمان اوجالان اینک در اقلیم کردستان عراق ساکن است. گفت‌وگوی حاضر در منزلش که تحت تدابیر امنیتی برای محافظت از جان وی کنترل می‌شد، صورت گرفته است. این مصاحبه پیش از انتخابات اخیر ترکیه برگزار شده است. چشم‌انداز ایران نظر به اهمیت این دست از مباحث، در پی آن است تا در فرصت‌های دیگر گفت‌وگوهای خود را با بخشی دیگر از رهبران احزاب سیاسی ترکیه و نیز رهبران پ.ک.ک استمرار دهد.
جناب عثمان اوجالان چرا به شما فرهاد می‌گویند؟
فرهاد اسم کوه در دوره جنگ چریکی و عنوان انقلابی و حزبی (نام مستعار) من است.
شما با برادرتان عبدالله اوجالان، چند سال تفاوت سنی دارید؟
ما سه برادر هستیم؛ عبدالله، محمد و عثمان. عبدالله برادر بزرگ ما در سال ۱۹۴۹ متولدشده و محمد در سال۱۹۵۲ و من در سال ۱۹۵۸ در شهر اورفا متولد شده‌ام.
آیا پدر و مادر شما هر دو کرد هستند؟
حوا، مادربزرگ من ترک بود؛ یعنی پدرم از مادری ترک و از پدری کرد زاده شد. نام پدرم عمر و نام مادرم «اویش» [ عایشه] بود.
آیا والدین و فرزندان کردی را هم می‌دانستند؟
در خانه ما زبان کردی صحبت می‌شد و فرزندان ترکی بلد نبودند. در دبستان دولتی ترکی یاد گرفتند، چون کردی ممنوع بود و بچه‌ها بدون خواست خود ترکی یاد گرفتند.
در روستای خود به مدرسه رفتید؟
در روستا پنج‌سال دوره ابتدایی را خواندم. پس از آن سه سال میانی و دوره راهنمایی را در شهر نیزیپ درس خواندم. پس از آن هم سه سال لیسن(متوسطه)را در اورفا خواندم. دو سال دوره معلمی را هم آنجا خواندم، اما به دلیل کار مبارزاتی، شغل معلمی را انجام ندادم.
در چه سالی متوجه شدید که عبدالله اوجالان می‌خواهد فعالیت سیاسی کند ؟
در سال ۱۹۶۸ در همه جهان جنبش‌های دانشجویان انقلابی شکل گرفته بود. در ترکیه نیز جنبش دانشجویان انقلابی تأسیس شد. در دانشگاه عبدالله اوجالان آن راه را در پیش گرفت. در سال‌های ۱۹۶۸ و۱۹۶۹ و ۱۹۷۰ آپو(لقب عبدالله اوجالان)در دانشگاه بود.
در چه رشته‌ای تحصیل می‌کرد؟
در ابتدا کارمند بود، ولی به دانشگاه که رفت یک سال رشته حقوق خواند و چون علاقه‌ای به حقوق نداشت، در سال دوم به دانشکده علوم سیاسی رفت و در آنکارا چهار سال مشغول تحصیل بود. آپو در آن هنگام برای اینکه به سربازی نرود درس خود را به‌عقب می‌انداخت و پس از آن آغاز به مبارزه کرد.
عبدالله اوجالان از سال ۱۹۶۸ به بعد که خواست دست به مبارزه بزند با چه کسانی همراه بود؟
در سال ۱۹۷۲ به‌مدت هفت ماه زندانی بود و پس از آن دست به مبارزه زد. در سال ۱۹۶۸ فکر و اندیشه او اسلامی بود؛ در آن هنگام یک عالم بزرگ اسلامی به نام سعید نورسی در اورفا فوت کرد.
چه سالی؟
سال ۱۹۶۰ و ۱۹۶۱، نورسی تأثیر زیادی در منطقه داشت. به همین دلیل آپو در ابتدا از طرفداران سعید نورسی بود.
یعنی به جماعت نورجی نزدیک بود؟
ابتدا به جماعت نورجی نزدیک بود. در سال های ۱۹۶۷ و ۱۹۶۸ در آنکارا گرایش چپ پیدا کرد و تا کنون خط چپ او ادامه دارد.
از سال ۱۹۶۸ و ۱۹۷۲ که مبارزه را شروع کرد، شما هم حضور داشتید؟
من در آن زمان ۱۳ ۱۴ سال سن داشتم و نوجوان بودم، به همین دلیل اگر هم می‌خواستم نمی‌توانستم به صفوف قیام بپیوندم. سال ۱۹۷۵ آغاز مبارزه من است.
عبدالله چه زمانی ازدواج کرد؟
عبدالله با یکی از همراهان خود به نام «کثیره یوندرا» [کثیره ایلدرم] ازدواج کرد. او اهل رعزیزه بود.آنها یک زوج سیاسی بودند در آن هنگام مردم مایل نبودند که زن در شورش مشارکت داشته باشد. برای آنکه این روند متوقف شود، یک ازدواج سیاسی کرد.
تا چه زمانی ادامه داشت؟
تا سال ۱۹۸۶؛ زیاد با هم زندگی نکردند.
از۱۹۷۲ تا ۱۹۸۶ به‌مرور پ.ک.ک فعالیت خود را آغاز کرد؟
آغاز مبارزه پ.ک.ک از سال ۱۹۷۲ تا ۱۹۷۸ است؛ حدود پنج تا شش سال دوره کسب آمادگی بود. در۲۷ نوامبر سال ۱۹۷۸ [ششم آذرماه ۱۳۵۷]، پ .ک.ک تأسیس شد.
شما در آغاز فعالیت پ.ک.ک در سال ۱۹۷۸، جوان بودید.
بله، حدوداً ۱۹ تا ۲۰ سال داشتم.
از این تاریخ شما همراه پ.ک.ک و عبدالله بودید؟
ابتدا در سال ۱۹۷۵ همراه با گروه دیگری بودم، آنها چپ بودند.
چه گروهی؟
آیدنک، یک سال با آنها بودم، پس از آن به گروه انقلابی کردستان یعنی پ.ک.ک پیوستم.
جزو کادر مرکزی پ.ک.ک بودید؟
از سال ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۶ یک هوادار معمولی بودم و مبارزه میکردم. از سال ۱۹۸۶ به عضویت کمیته مرکزی درآمدم.
از سال ۱۹۷۸ تا ۱۹۸۶ کجا مبارزه می‌کردید؟ در کوه بودید؟
نه، آن زمان در ترکیه در شهر اورفا بودم.
در این چند سال به کوه نرفتید؟
خیر، در سال ۱۹۸۰ به لبنان رفتم و به مدت دو سال در لبنان بودم و آموزش دوره نظامی و سیاسی دیدم.
در کدام بخش لبنان بودید؛ بقاع یا جاهای دیگر؟
در همه جای لبنان،صور، صیدا، نباتیه و بقاع بودم.
یعنی با شیعه‌های لبنان ارتباطی داشتید؟
خیر، با فلسطینی‌ها بودم. جبهه آزادی دموکراتیک فلسطین، نوایف حواتمه دوستان ما در جبهه ملی بودند.من با جبهه دموکرات بودم.
خود عبدالله اوجالان هم در لبنان بود؟
عبدالله برخی اوقات به لبنان می‌آمد. او در سوریه سکونت داشت. از سال ۱۹۷۹ که از ترکیه فرار کرد در سوریه بود.
در سوریه، دولت حافظ اسد اطلاع داشت؟
بله.
به او جای امن داده بودند؟
یک خانه اجاره کرده بود.
او در آن هنگام با ایران یا کشورهای دیگر مانند یونان ارتباط نزدیکی داشت؟
عبدالله اوجالان با سوریه و رژیم حافظ اسد ارتباط جدی داشت. در ایران هم نماینده داشت. دوست او در ارومیه، جمیل بایک، رئیس ک.ج.ک، بود.
جمیل بایک در این سال‌ها در ایران بود؟
سال ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ در ایران بود.
به همین دلیل است که اکنون ترکیه می‌گوید جمیل بایک آدم ایران است، این مسئله از آنجا نشأت می‌گیرد؟
خیر، پیش از آن هم جمیل روابط خود را با ایران برقرار کرد.
شما در سال ۱۹۸۲ به لبنان آمدید؟
من دو سال در لیبی ماندم و در میان کارگران کُرد مبارزه میکردم. لیبی شریک ترکیه بود. کارگران کرد هم در آنجا مبارزه می‌کردند.
آیا عبدالله با قذافی هم ارتباطی داشت؟
خیر، با قذافی ارتباطی نداشت. بعدها سال‌های ۱۹۸۲ تا ۱۹۸۴ پ.ک.ک یک گروه کوچک بود. در اینجا زیاد آنها اطلاع نداشتند با یک پاسپورت ساختگی کار خود را در میان کارگران انجام می‌دادند؛ یعنی تقریباً اطلاع داشتند، اما چیزی نمی‌گفتند.
سال ۱۹۸۶ به کجا آمدید؟
من ۱۹۸۶ به ایران آمدم به کوه‌های زاگرس و در آنجا مبارزه کردم؛ یعنی در سه گوشه ایران، ترکیه و عراق بودم. من پیش‌تر کار آموزشی و سازماندهی را انجام می‌دادم؛ یعنی در میان چریک‌ها زندگی میکردم. در آن زمان تعداد چریک‌ها کم بود. سال‌های ۱۹۸۷تا ۱۹۸۹ به‌طور مداوم به‌دنبال توسعه فعالیت چریک‌ها بودیم. از سال ۲۰۰۰ تعداد چریک‌ها زیاد شدند و شورش بزرگ شد. ما در اداره شورش در مرز ایران، عراق و ترکیه بودیم. ارتباط ایران و پ.ک.ک را من به مدت طولانی برقرار کردم؛ از سال ۱۹۸۷تا ۱۹۹۲. در آن هنگام ایران از اوجالان حمایت نکرد و ما دلسرد شدیم. من در زرده سردشت در سال۱۹۸۸ یک دوست ایرانی را دیدم. در آن زمان گفتم وضعیت ما مناسب نیست، ضروری است برادران ایرانی از ما حمایت کنند. پاسخ آنان مناسب نبود، گفتند خیر، نه هیچ امکاناتی و نه کمک مالی. همچنین هنگامی که آپو در روسیه در تنگنا قرار داشت، می‌خواستیم از راه ارمنستان او را به ایران بیاوریم و از ایران او را به کوه‌های کردستان ببریم.
چه سالی؟
در سال ۱۹۹۹؛ اما دوستان ایرانی آپو را نپذیرفتند. روزی که آپو را دستگیر کردند، من در ارومیه بودم.مردم تظاهرات کردند. کردها در حال اعتراض بودند. یک دوست ایرانی آمد و گفت این تجمع را متوقف کنید. من گفتم این کار را انجام نداده‌ام و از آن اطلاع ندارم، اگر در اختیار من بود می‌گفتم وسیع‌تر انجام دهید و متوقف نکنید. آن روز برف و باران زیادی آمد. ۲۰ ماه شوبات (۱ اسفندماه ۱۳۷۷) بود که گفتند از کشور ما خارج شوید، ما پذیرفتیم و به مرز اشنویه رفتیم. باور کنید انسان یک ساعت نمی‌توانست به دلیل سردی هوا در خارج از خانه بماند. در مقر اشنویه روز بعد به کوه رفتم.
یعنی قندیل؟
نه، به کیله شین (کوهی نزدیک اشنویه) رفتم. ایران هم در روز نیاز از ما حمایت نکرد و برای این از ایران دلگیر شدیم. می‌گویند دوست برای روز تنگنا است. در روز تنگنا می‌خواستیم آپو را به کوه کردستان بیاوریم، قبول نکردند و در روز تنگنا ما را از ارومیه بیرون کردند. شخصاً گفتم از این به بعد با ایران دوستی نمی‌کنم و از آن روز به بعد من به‌طور شخصی با ایران دوستی نکردم، اما دوستی پ.ک.ک را ادامه دادم. یعنی شش سال، از ۱۹۸۷ تا ۱۹۹۲ من ارتباط بین ایران و پ.ک.ک را مدیریت کردم.می‌خواستم یک روابط دوستانه خوب را در پیش بگیرم، ولی هنگام سختی ایران از ما حمایت نکرد.
دوستی هم تمام شد؟
به‌طور شخصی دوستی خودم را در سال ۱۹۹۲ (منظور گوینده پس از ۱۹۹۹ است) تمام کردم و از آن به بعد من دوستی نداشته‌ام. همراه با آن اطلاعات ایران علیه من از جمیل بایک در داخل حزب حمایت کرد که در حزب به قدرت برسد؛ یعنی از جمیل بایک حمایت کرد و با من دشمنی کرد.
یعنی ایران از جمیل بایک حمایت کرد که به قدرت برسد؟
بله، او ارتقا پیدا کرد، چون من برادر آپو بودم نمی‌خواستم جایگاه پ.ک.ک تضعیف شود. ایران هم مرا کنار زد و جمیل بایک به قدرت رسید. سال ۲۰۰۲ بسیار مهم بود. با حمایت ایران جمیل بایک در پ.ک.ک به قدرت رسید و من در تنگنا بودم. به نظر من این روابط بسیار خطرناک است و نتیجه خوبی هم ندارد. در سال ۲۰۰۳ خواستم در پ.ک.ک تغییراتی را انجام دهم تا این حزب تبدیل به یک نیروی دموکراتیک شود. جمیل بایک اصرار داشت که همچنان مانند گذشته باقی بماند. یک جنگ سیاسی میان من و جمیل بایک شکل گرفت یا لازم بود که جنگ سیاسی به جنگ نظامی در میان کُرد تبدیل شود و این به نفع کُرد نبود. من به همین دلیل در سال ۲۰۰۳ از پ.ک.ک خارج و در اقلیم کردستان عراق مستقر شدم.
اکنون چند پرسش از این دوره دارم: پ.ک.ک نیروهای خود را از میان زنان و مردان روستا و افراد بی‌سواد یا کم‌سواد برگزید. چرا پ.ک.ک از سال ۱۹۷۸ به بعد روی روستاها و زنان تأکید کرد و نه روی اساتید و روشنفکران و استادان دانشگاه؟ اوجالان در مانیفست خود می‌گوید نمی‌توانیم روی روشنفکران خیلی حساب کنیم، باید روی مردم روستاها تمرکز کرد. آیا این دیدگاه به خاطر سوسیالیست‌بودن او بود؟
نه، باید بگویم جنگ بیشتر در روستاها بود. یعنی پ.ک.ک جنگ دشواری را انجام می‌داد. در آن هنگام که اوجالان در زندان بود بیشتر تهدید پ.ک.ک این بود که حمله کنند و آنها دفاع کنند. به این دلیل پ.ک.ک می‌خواست بیشتر مبارزان مشارکت کنند که اهالی روستا هم بهتر جنگ می‌کنند.
چرا زنان؟
زن در تشکیلات پ.ک.ک یک قشر زیردست بود، ولی تنها مردان کافی نبودند.برای اینکه نیرو قدرتمندتر شود، باید زنان جایگاه خود را به‌دست می‌آوردند. به همین دلیل پ.ک.ک اهمیت ویژه را به مبارزان زن داد و آنها را وارد شورش کرد، اگر بگویم مبارزه سه بخش است، یک بخش از مشارکت‌کنندگان پ.ک.ک زن بودند. زن یک نیروی نظامی بود و یک وجه دیگر آن اجتماعی بود. می‌توانم بگویم این در پ.ک.ک یک نقطه تاریخی است.
این موضوع موجب نمی‌شود زن از وضعیت روحی و روانی خود که عشق و آرامش است و نه جنگ، دور شود؟
به‌عبارتی لازم بود کردها با تمام توان خود جنگ کنند. زن نیمی از جامعه است و او هم نیرویی است که باید علیه دشمنان خود فعالیت کند؛ یعنی لازم است کرد تمام امکانات خود را وارد شورش کند. می‌توان گفت نیروی زن خوب است به‌ویژه اینکه روحیه مردها را تقویت می‌کند. هنگامی که زنان با مردها باشند مردها دوبرابر جنگ خواهند کرد و این برای مردان نیروی خوبی است.
از آن طرف از سوی رهبر پ.ک.ک گفته می‌شد نباید در میان پ.ک.ک ازدواج باشد و زن و مرد با هم روابطی داشته باشند؟
من در سال ۲۰۰۳ می‌خواستم رفرم صورت گیرد تا چریک بتواند ازدواج، تجارت و زندگی اجتماعی داشته باشد.
یعنی شما این‌گونه فکر می‌کنید که اگر زن ازدواج نکند بخشی از زندگی او از بین می‌رود؟
می‌خواستم در داخل مبارزه سیاسی ازدواج صورت گیرد، تجارت انجام شود و زندگی اجتماعی جریان داشته باشد؛ اما این برای کوه ممکن نیست. وضعیت کوه متفاوت است. در کوه ازدواج و با هم بودن و اختلاط زن و مرد صحیح نیست. پیش از دهه ۹۰ لازم بود پ.ک.ک به چریک‌ها اجازه دهد. مبارزه سیاسی نیازمند زندگی اجتماعی است.من دو بار خواهان رفرم بودم که پ.ک.ک نپذیرفت. درست است، این مسئله در جنگ و برای چریک امکان‌پذیر نیست.
یعنی اکنون جمیل بایک یا مراد قاریلان هیچ‌کدام همسر ندارند؟
خیر.
هیچ‌کدام از زنان هم شوهر ندارند؟
خیر، اگر مخفیانه باشد مجازات دارد.
مجازات آن چیست؟
در ابتدا در پ.ک.ک کسانی را که مخفیانه ازدواج می‌کردند می‌کشتند، ولی حالا رسوا و رها می‌کنند.
تا کنون کسی را هم به خاطر ازدواج کشته‌اند؟
کشتن افراد به خاطر ازدواج در سال ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ اتفاق می‌افتاد که شرایط دشوارتر بود.
در لبنان اوجالان آکادمی داشت؛ در آکادمی چه می‌کرد؟
در آکادمی به‌صورت سیستماتیک آموزش مبارزات سیاسی و نظامی بود. قبلاً فلسطینی‌ها آموزش می‌دادند، پس از مدتی این امکان وجود نداشت. در بقاع در کوه و در روستای حلوه تعدادی ساختمان درست کردند و پس از آن پ.ک.ک خواست آموزش مبارزه را خود انجام دهد.
آیا تنها افکار و اندیشه‌های اوجالان را آموزش می‌دادند؛ یعنی اجازه یادگیری چیز دیگری را نمی‌دادند؟
آموزش نظامی و آموزش سیاسی می‌دیدند. در آنجا کتاب‌های اوجالان و چیزهای دیگر را هم می‌خواندند و این ممنوع نبود؛ اما اساس، اندیشه‌های اوجالان بود. نخست درجه افکار و اندیشه‌های اوجالان را آموزش می‌دهند و آموزش نظامی هم به‌صورت روزانه انجام می‌شد و در مدت سه تا چهار ماه دوره به پایان می‌رسید.
در دهه ۹۰ یعنی از سال ۱۹۹۱ به بعد، پ.ک.ک با پارتی (حزب دموکرات کردستان عراق) و اتحادیه میهنی کردستان مشکل داشتند و جنگ کردند، درست است که شما برای صلح، گفتوگو کردید اما اوجالان با آن مخالفت کرد؟
جنگ در روز سوم اکتبر سال ۱۹۹۲ آغاز شد. من مسئول قرارگاه دوم پ.ک.کدر خارک پور بودم.قرارگاه یکم نیز آقایان جمیل بایک و مراد قاریلان بودند و جنگ یک ماه ادامه داشت.
چند نفر کشته شدند؟
از ما تقریباً ۱۶۰ نفر و از پارتی و اتحادیه نیز حدود ۹۰۰ نفر کشته شدند؛ یعنی در مجموع در جنگ پ.ک.ک با اتحادیه مهینی و حزب دموکرات کردستان عراق بیش از هزار نفر کشته شدند. من گفتم در این جنگ پیروزی وجود ندارد، در جنگ داخلی کسی پیروز نخواهد شد. نیاز دیدیم که جنگ باید متوقف شود.در دوره‌ای بسیار دشوار بودیم. من با اتحادیه جلسه داشتم و پیش‌تر با آنها توافق کرده بودم که جنگ متوقف شود و با جبهه کردستانی در اربیل پیمان بستیم که بر اساس آن پیمان جنگ متوقف شود و آنها قرار بود برای احترام رأی پارلمان کردستان را بگیرند و در کردستان فعالیت سیاسی را آزاد کنند. من در نوامبر ۱۹۹۲ جنگ را متوقف کردم. وقتی من جنگ را متوقف کردم پ.ک.ک قبول نکرد. می‌توانم بگویم اگر جنگ ادامه می‌یافت پ.ک.ک در تنگنا بود و از بین می‌رفت. .پ.ک.ک من را سه سال حبس و زندانی کرد، به این دلیل که جنگ را متوقف کردم و اجازه ندادم پ.ک.ک نابود شود.
در کجا حبس بودید؟
در کوه، حبس به معنی یک نوع اقامت اجباری بود.
خود عبدالله اوجالان گفت؟
آنها بدون اطلاع عبدالله اوجالان کاری نمی‌کنند.
سه سال؟
بله.
چون جلوی جنگ را گرفتید؟
من جنگ را متوقف کردم و صلح شد.
پیش از آن پ.ک.ک در ترکیه با احزاب کوچکی مانند پارت دموکرات و سایرین مانند گروه فایق بوجاق رابطه خوبی نداشت؟
پارت دموکرات کردستان ترکیه هیچ‌گاه [حزبی جدی] نبود.
یا کوک؟
نیروی قدرتمندی نبود.
یک بار با کوک جنگ کردید؟
کوک اجازه نمی‌داد پ.ک.ک به منطقه‌ای بیاید که او نیرو دارد. پ.ک.ک هم دشمن کوک شد و علیه او جنگ کرد؛ یک سال میان آنها جنگ بود.
چند نفر کشته شدند؟
۹۰ نفر در سال ۱۹۷۹ از هر دو طرف کشته شدند. پ.ک.ک می‌گفت هر جا مانعی پیش روی ما است باید با اسلحه راه را باز کنیم. پس از آن پ.ک.ک هر جا می‌رفت آنها تضعیف و نابود می‌شدند. اکنون در کردستان (ترکیه) به‌جز پ.ک.ک نیروی دیگری وجود ندارد.
در این سال‌ها که شما در پ.ک.ک بودید ارتباط و دیالوگی با دولت ترکیه نداشتید؟
خیر.
هیچ‌گاه؟
ما اصلاً به آن فکر نمی‌کردیم؛ یعنی آن تفکر کنونی اگر وجود داشت ما این کار را می‌کردیم. منطق ما این بود که ارتباط با ترکیه را رد می‌کردیم و آن خیانت محسوب می‌شد. به این دلیل هم هنگامی که در پ.ک.ک بودم و هم هنگامی که از پ.ک.ک جدا شدم با ترکیه ارتباطی وجود نداشت. با دوستان پارتی[حزب دموکرات کردستان عراق] و اتحادیه [میهنی کردستان عراق] هم ارتباطی نداشت. جمیل بایک با ایران و سوریه روابط خود را برقرار ساخت. او از ما عاقل‌تر بود. پیش‌تر هم با رژیم عراق روابط خود را ایجاد کرد. اکنون ارتباط او با این سه حکومت خوب است.
اخیراً معاون پیشین وزیر کشور ترکیه، اوجالان را متهم کرد که او پیش‌ازاین با ما همکار بوده، یعنی در قالب جماعت ارگنه‌کون و… این درست است؟
خیر، اوجالان روابط خود را با ترکیه در سال ۱۹۸۹ نخواست پیش ببرد؛ یعنی برای نخستین بار سال۱۹۸۹ گفتوگو شروع شد. او با روزنامه‌نگاران ترک و برخی از دولتی‌ها جلسه برگزار کرد، به معنی فردی اوجالان در سال ۱۹۸۹شروع کرد، اکنون او به طور کامل با دولت ترکیه همراه است که آن پروژه آشتی را انجام دهند و به جلو ببرند.
در سال‌های آغازین ۲۰۰۰، شما مطلبی داشتید که پ.ک.ک باید با ایران جنگ کند، تحلیل شما این بود پ.ک.ک از سوی امریکا و اروپا تروریست خوانده می‌شود اگر با ایران جنگ کند چون با دشمن امریکا جنگ می‌کند از فهرست ترور امریکا خارج می‌شود، شما چرا به این نتیجه رسیدید؟
من خودم هیچ‌گاه با ایران دشمنی نمی‌کردم و می‌خواستم روابط دوستانه باشد، ایران در پ.ک.ک دخالت کرد. در سال ۲۰۰۲ از جمیل بایک علیه من حمایت کرد و از طرفی اجازه نداد عبدالله اوجالان از خاک ایران به کوه‌های کردستان بیاید. این مسائل برای من مهم بود، برای همین روابط من با ایران تمام شد. در آن هنگام من گفتم دولت ایران یک دوست راست و درست نیست. من هیچ‌گاه نگفتم علیه ایران جنگ کنیم، بلکه پس از سال ۲۰۰۴سیاست و افکار من این بود که سیاست کُرد؛ یعنی کرد ترکیه و سایر بخش‌های دیگر کردستان. مبارزه و فعالیت سیاسی بسیار مهم است. در سال ۲۰۰۴ و پس از آن من در هیچ جایی نگفته‌ام که جنگ شود ممکن است در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ که ایران علیه من از جمیل بایک حمایت کرد چنین چیزی عنوان شده باشد. من یک فرد جنگ‌طلب نیستم و صلح‌طلب هستم.
پس از آنکه اوجالان بازداشت شد پژاک تشکیل شد و در سوریه و کردستان عراق شعبه‌های دیگر به وجود آمد، تحلیل شما از این چیست؟
از تمام کردستان نیروها در پ.ک.ک حضور دارند. جوانان سوریه، ایران، عراق و از همه مناطق کردنشین افراد در پ.ک.ک حضور داشتند و من پیش از آنکه آپو بازداشت شود مبارزه سیاسی را پیش گرفتم و گفتم لازم است هر بخش از کردستان یک نیروی ویژه داشته باشد. در ایران مبارزه سیاسی به یک شکل، در عراق به شکلی و در ترکیه هم به شکل دیگری باشد. سازمان خود را داشته باشند؛ یعنی لازم است هر کس به بخش خود برود و مبارزه کند و نیاز به سازمان دارد، نه اینکه پراکنده شوند. به این خاطر می‌گفتم پ.ک.کبرای شمال کردستان است و در شمال هم نیروی قانونی دارد. در غرب و جنوب کردستان هم یک نیرو درست کنیم؛ برای کردستان عراق پ.ج.ک تشکیل شد و برای کردستان سوریه هم پ.ی.د و برای کردستان ایران هم پژاک تشکیل شد.
همه این‌ها تشکیل شدند؟
این قرار حزب بود. در این مبارزه من آموزش پژاک و پ.ی.د و جلسه‌ها و جمع‌های آنها را اداره کردم.می‌خواهم بگویم یک مبارزه شکل گرفت که پ.ک.ک در آن دخالت نکند و هر حزب برود در بخش خود مبارزه کند و یک مبارزه را راهبری کند؛ یعنی می‌خواستیم یک سازماندهی انجام دهیم که مبارزه خود را انجام دهند. ایرانی‌ها به شرق بروند و اهالی جنوب به جنوب بروند. آن هنگام این جریان‌ها درست شد، اما پ.ک.ک گفت خیر همه باید ضمیمه ما باشند و این گره‌دادن غلط است چون حق خودشان است. پیروز شوند خوب است پیروز هم نشوند مبارزه و کار خود را کرده‌اند.
یعنی شروع کار با شما بود اما ادامه آن به دست شما نبود، بلکه پ.ک.ک و جمیل بایک این‌ها را هدایت کردند؟
به‌عنوان عثمان اوجالان، این فکر من بود. جمیل بایک می‌گفت که آنها باید ضمیمه پ.ک.ک باشند، من می‌گفتم باید مستقل باشند و خودشان مبارزه کنند، اگر پیروز شوند می‌توانیم بگوییم دوست ما هستند. یعنی پ.ک.ک و پژاک و پ.ی.د و پ.ج.د می‌توانند با هم دوستی کنند، لازم نیست که ضمیمه هم شوند ولی رهبری آن روز نپذیرفت و گفت باید ضمیمه شوند و اکنون چنین است.
یعنی صالح مسلم را برای سوریه و حاجی احمدی رئیس پژاک را شما انتخاب کردید؟
در حقیقت من آنها را پیشنهاد دادم و حزب آنها را انتخاب کرد.
یعنی شما گفتید رحمان حاجی احمدی برای پژاک خوب است؟
هنگامی که حاجی احمدی بود، صالح مسلم نبود.
صالح مسلم نه، حاجی احمدی را شما پیشنهاد دادید؟
بله، من می‌گفتم این شخص یعنی رحمان حاجی احمدی برای رهبری پژاک بهتر است، اهل مهاباد است و اهل سوران که در نزدیک بادینی‌ها زندگی می‌کند (یعنی ارومیه که کردهایش بادینی هستند) دوستان دیگر در اروپا مانند زبیر آیدار و رمزی کارتال گفتند معقول است. من حاجی احمدی را پیشنهاد کردم و در کنگره پژاک انتخاب شد.
اکنون و پس از ۱۰ سال که از این ماجرا گذشته، تصور می‌کنید آن اقدام کار درستی بود؟
در صورت مستقل‌بودن کار درستی بود، اما انضمام آن درست نبود.
اگر این انضمام نمی‌بود به نظر شما پژاک می‌توانست با جمهوری اسلامی جنگ کند یا صالح مسلم در آن تاریخ با دولت سوریه؟
آنها می‌بایست مستقل شوند چه راست و درست یا نادرست آنها قرار و برنامه خود را می‌دادند و قرار بود خودشان کار را پیش ببرند.
چریک‌ها چگونه انتخاب شدند؟ چون بخش زیادی از به قول شما چریک‌ها و نیروهای پژاک ایرانی نیستند و اهل جاهای دیگر همچون سوریه، عراق و ترکیه هستند.
در همان زمان خود من تقریباً ۳۰۰ نفر از چریک‌های کردستان ایران را انتخاب کردم و آنها را آموزش دادم و کنگره آنها را برگزار کردم؛ یعنی در دوره ما همه ایرانی بودند. پس از آن تغییرات انجام شد. در کنگره پ.ک.ک برای آنکه آنها را کنترل کنند در داخل پژاک، کرد کردستان سوریه و سایر نقاط را هم به ساختار این حزب اضافه کردند.
برای کنترل‌کردن این کارها را انجام دادند؟
این کار را جمیل بایک انجام داد. در دوره من یک نفر هم نبود. اگر در کوه می‌گشتید به‌صورت نادر یعنی شاید در صد نفر دو یا سه نفر وجود داشت.
یعنی به نظر شما شرایط کرد ترکیه مانند کرد ایران است؟ یا شرایط کرد سوریه از کرد ترکیه متفاوت نیست؟ شما تصور نمی‌کردید مسائل و مشکلات کردهای ترکیه متعلق به خود آنها است و امکان دارد مشکل کردهای ایران چیزهای دیگر باشد؟
من می‌خواستم هر نیرویی وضعیت خود را اصلاح کند. وضعیت ایران از وضعیت ترکیه متفاوت است و سوریه هم متفاوت‌تر. به همین دلیل می‌خواستم هر نیرویی برنامه‌اش جدا باشد و ساز‌و‌کار خود و روش مبارزه خود را داشته اشد. فکر و باور من به‌عنوان عثمان اوجالان این‌طور بود، اما دیگران می‌گفتند خیر باید قدرت و تسلط پژاک و سایر جریان‌ها تحت کنترل پ.ک.ک باشد. به همین دلیل آنها را با هم ترکیب کردند. من آنها را جدا کردم و رهبران بعدی پ.ک.ک آنها را قاطی کردند. می‌گفتم بروند مبارزه کنند، اگر پیروز شدند خوب است. مانند دوست از آنها حمایت می‌کنیم، اما آنها را مدیریت و کنترل نکنیم؛ ولی دوستان نپذیرفتند.
شاه اسماعیل و سلطان سلیم یا هر دو دولت، روزگاری می‌خواستند در جهان اسلام تبدیل به رهبر شوند.سلطان سلیم به نام سُنی و شاه اسماعیل به نام شیعه این کار را می‌کرد و هر دوی آنها هم با همکاری و دوستی کُرد.برخی از بگ‌های کرد با شاه اسماعیل همراه بودند. سلطان سلیم هم یکی مانند شیخ ادریس بدلیسی را دوست خود کرد که همه بگ‌ها را متحد کند. با این وعده که به آنها خودمختاری می‌دهد. شاه اسماعیل چنین کاری نکرد.در جنگ چالدران اتفاق دیگری افتاد به خاطر اینکه کردها با عثمانی متحد شدند.
به دلیل مذهب هم بود؛ آن زمان خودمختاری معنایی نداشت و برای مذهب بود.
شاه اسماعیل شکست خورد و راه برای دولت عثمانی باز شد که در تمام منطقه خاورمیانه رهبر شود.اکنون نیز ترکیه و ایران دو دولت بزرگ هستند و هر دو دولت هم می‌خواهند در خاورمیانه اقتدار داشته باشند. اکنون ترکیه سیاست خود را تغییر داده و می‌خواهد حقوق کردها را بدهد. ایران اکنون سیاستی برای کردها ندارد. ترکیه می‌خواهد اختیارات جدی به کردها بدهد، یعنی زبان کردی و اختیار اقلیمی بدهد. ترکیه اکنون خود آمادگی دارد، هر چند به‌طور دقیق قابل‌مشاهده نیست. درست است که ایران تفاوت‌های خود را دارد. در ترکیه آتاتورک گفت کرد وجود ندارد. در اینجا در سیستم،کرد حقوق دارد اما مانند یک سیستم آن را به کرد نداد.
یعنی باید بگویم اکنون اینجا در کردستان عراق سیستم فدرالی است. ایران همچنین پروژه‌ای ندارد. در زندگی معمولی حقوق وجود دارد، ولی ترکیه می‌خواهد با کوچک‌سازی قدرت مناطق، حقوق کردها را بدهد. در ایران گروه پارلمانتاری در مجلس وجود ندارد، اما در ترکیه وجود دارد.
کردها در ایران خیلی کمتر از ترکیه هستند، اما ترکیه ۲۰ میلیون نفر کرد دارد؟
در ترکیه حدود ۲۰ تلویزیون کردی وجود دارد.
با مجوز؟
روی ترک سات، نه در راستای اهداف پ.ک.ک، بلکه علیه آنها؛ هر شهرداری یک تلویزیون دارد. در ایران چنین چیزی وجود ندارد.
در ایران چهار استان کردنشین وجود دارد و هر کدام هم تلویزیون کردی دارند.
می‌دانید چگونه است؛ در ایران سیستم یا پروژه برای حل مشکل کرد وجود ندارد. به خاطر اینکه گویی ایران را تضعیف می‌کند. ترک‌ها همچون دوره سلطان سلیم، عاقل‌تر هستند. دقت کنید اگر صدام کرکوک را به کردها می‌داد و سیستم فدرالی برقرار می‌کرد از بین نمی‌رفت. یعنی در ایران، ترکیه، عراق و سوریه مردم ضعیف کرد هستند. به خاطر این من به یک دوست ایرانی گفتم که باید پروژه حل مشکلات کرد داشته باشید. این را به‌عنوان یک دوست می‌گویم که باید چنین پروژه‌ای وجود داشته باشد. ترکیه ضعیف هم باشد یا ضعیف شود، پروژه خود را دارد.
یعنی اکنون تحلیل شما این است که این پروژه آ.ک.پ (حزب عدالت و توسعه) پیش خواهد رفت؟
چیزی مشخص نیست؛ وضعیت منطقه خاورمیانه آشوب است. پ.ک.ک و قندیل همراه با ایرانi است.ممکن است پروژه حل مشکلات مختل شود.
یعنی پ.ک.ک در قندیل با اوجالان همسو نیستند؟
خیر، مقداری به ایران نزدیک است.پ.ک.ک جنگ‌طلب هستند.
عبدالله اوجالان چه؟
عبدالله اوجالان آینده خود را در آشتی می‌بیند. عبدالله اوجالان می‌گوید اگر صلح شود، من از زندان آزاد می‌شوم و اگر آشتی شود امکان فعالیت سیاسی در ترکیه مهیا می‌شود؛ یعنی اوجالان برای حل مشکل شخصی خودش و مشکل ملی، طالب آشتی است، اما در قندیل این‌گونه نیست.
اما این‌گونه مشاهده نمی‌شود، اکنون شما که طرفدار صلح هستید به اوجالان نزدیک‌ترید یا جمیل بایک؟
من آشتی‌خواه هستم، اما جمیل بایک به عبدالله اوجالان گزارش داد که عثمان اوجالان طرفدار و شهرت زیادی دارد و این تهدیدی برای جایگاه تو است. یعنی خط قرمز اوجالان، رهبریت و تهدید آن خط قرمز او است.
یعنی عبدالله اوجالان برای شهرت و جایگاه خود اهمیت زیادی قائل است؟
نه، برای رهبریت خود نگران است و برای اینکه مورد تهدید نباشد جمیل بایک را انتخاب کرد.
یعنی اکنون اوجالان می‌داند که راه جمیل بایک جنگ است و راه خود او آشتی است، ولی باز به جمیل بایک نزدیک‌تر است؟ آیا این پارادوکس نیست؟
این پارادوکس است. گفتم استراتژی عبدالله اوجالان این است که رهبری او تداوم یابد. این برای اوجالان استراتژی است.
این هم یک استراتژی است.
استراتژی عبدالله اوجالان نه حل‌کردن مشکل کُرد، بلکه تداوم رهبری اوجالان است.
پس به‌زعم شما برای اوجالان تداوم رهبری خود او مهمتر است تا اینکه مشکل کرد را حل کند؟ این کار را بسیار پیچیده‌تر خواهد کرد و مشکلات نمی‌تواند حل شود و ممکن است همچنان باقی بماند.
چنین است؛ یعنی عبدالله اوجالان در دوره‌ای می‌گفت مشکل پ.ک.ک، مشکل اوجالان و مسئله کرد یک چیز است. اوجالان خود را مانند ملت کرد می‌داند. اوجالان خود را مانند پ.ک.ک می‌داند و این سه چیز مانند هم هستند.
خودش، کرد و پ.ک.ک را برابر می‌داند؟
بله، به خاطر این می‌گویم که نزد عبدالله اوجالان تهدید رهبری بسیار مهم است. من چکار کردم؟ در حقیقت من در این فکر نبودم و نیت من این نبود که جای عبدالله اوجالان را بگیرم. تنها مانند یک درویش مبارزه میکردم و می‌گفتم تنها مبارزه باشد و اجازه ندهم که مبارزه مختل شود برای این مبارزه میکردم، اما دوست من جمیل بایک حیله‌گری کرد؛ یعنی به عبدالله اوجالان گزارش داد که فرهاد می‌خواهد جانشین تو شود. قصه این است و بسیار تلخ است.
پس از آنکه شما از پ.ک.ک خارج شدید و بالاخره به اقلیم کردستان آمدید، چند بار می‌خواستند شما را بربایند، موضوع چه بود؟
در ابتدا به موصل آمدند. ماه دوم سال ۲۰۰۴ بود. خانه‌ای بود که من آنجا بودم و از آن خانه به بغداد رفتم؛ یعنی سه چهار روز بود که به بغداد رفته بودم.پ.ک.ک به آن خانه هجوم آورده بودند ولی من آنجا نبودم.
می‌خواستند شما را بکشند؟
نمی‌دانم؛ با اسلحه آمده بودند.
همین یک بار بود؟
همین یک بار بود، من دیگر کار یا عملی دراین‌باره ندیدم.
سال گذشته در کویه چه شد؟
آن اقدام علیه من نبود، برای یکی از همراهان من آمده بودند.
چه کسی ؟
نظام‌الدین تاشاو که از من جدا شده بود.
آیا از آن هنگام که بیرون آمده‌اید توانسته‌اید چند نفر با هم جمع شوید حزب یا تشکلی را تأسیس کنید که برنامه صلح خود را پیش ببرید؟
در ابتدا کسی به این ارج نمی‌گذاشت، همچون استخبارات احزاب اقلیم کردستان عراق. استخبارات ترکیه و دولت ترکیه می‌گفتند این‌گونه نابود خواهیم شد، اگر حزب شوید (یعنی جمع من و همراهان) از پ.ک.ک هم خطرناک‌تر هستید.آنها نمی‌خواستند یک پ.ک.ک سیاسی درست شود. یک نیروی سیاسی و یک نیروی صلح‌طلب، در درجه نخست علیه ترکیه خواهد بود.
مگر اکنون صلاح‌الدین دمیرتاش و حزب او صلح‌طلب نیست؟
خیر، او تابع پ.ک.ک است.پ.ک.ک بگوید برو، می‌رود. پ.ک.ک او را کنترل می‌کند.
کنترل پ.ک.ک یا عبدالله اوجالان؟
هر دو.
با این وضعیت اوجالان در زندان می‌گوید آشتی، ولی پ.ک.ک این را نمی‌گوید و این با هم هماهنگ نیست.پ.ک.ک می‌گوید اوجالان نامه‌ای را ارسال کرده که باید گفتوگو و آشتی را به جایی برسانیم.
هنگامی که در سال ۲۰۰۴ از پ.ک.ک جدا شدم، در آن دوره، جمیل بایک در سوریه مخالف آپو بود.هنگامی که در کوه بودم، دوره‌ای که پ.ک.ک در سختی بود، جمیل بایک رفت و دو سال در سوریه بود و با رژیم سوریه توافق کرد، بعد هم با ایران توافق کرد که پ.ک.ک را از کنترل عبدالله اوجالان خارج کنیم.
می‌گفتند من (عثمان) اگر مانند برادر عبدالله اوجالان در داخل پ.ک.ک باشم به آنها اجازه نخواهم داد پ.ک.ک را از کنترل عبدالله اوجالان خارج کنند. هنگامی که اوجالان در زندان بود، بار دیگر پ.ک.ک را جمع کردم و آن را برای او تبدیل به نیرو کردم و این کار من بود. به یک‌باره جمیل بایک با اوجالان مخالفت کرد که در وهله اول برادرم یعنی عبدالله اوجالان او را از داخل حزب اخراج کرد. آنها یعنی سوریه، جمیل بایک و ایران توافق کرده بودند که پ.ک.ک را از کنترل عبدالله اوجالان خارج کنیم. این گام نخست بود که عثمان اوجالان را از داخل پ.ک.ک بیرون کنند. مرحله دوم برنامه آن بود که جمیل حزب را در دست گیرد. در ابتدا مراد قاریلان حدود ۹ یا ۱۰ سال رهبر بود. اکنون یک سال است که جمیل بایک رهبر شده است.
یعنی مراد قاریلان را برای رهبری بهتر از جمیل بایک می‌دانید؟
مراد قاریلان به اوجالان نزدیک بود. مرحله نخست، اخراج من و مرحله دوم رهبریت مراد قاریلان بود.
زبیر آیدار چه؟
او فرد مهمی نبود.
اکنون شما صلح‌طلب هستید؛ آیا اندیشه شما هم تغییر کرده یا هنوز سوسیالیست هستید؟
خیر، سوسیالیست نیستم.من یک انسان محافظه‌کار دموکرات هستم.
یعنی با سوسیالیسم وداع کرده‌اید؟
من خودم را با ارزش‌های ملت گره زده‌ام، خود را با خانواده ملت گره داده‌ام و با نفس خانواده مخالف نیستم.پ.ک.ک مخالف خانواده است، من مخالف نیستم. پ.ک.ک خانواده را نمی‌خواهد، عثمان اوجالان از خانواده گریزان نیست.پ.ک.ک دشمن دین است، من دشمن دین نیستم.
به باور شما اکنون باید پ.ک.ک اسلحه را زمین بگذارد؟
این لازم است و دیگر دوره اسلحه نیست. اکنون اسلحه دین است. اکنون یک وضعیت ویژه علیه داعش است. این امکان وجود دارد که بگویند به خاطر تهدید داعش در کوه یک مدت دیگر اسلحه باقی بماند، اما پس از آن دیگر خیر.
اما پس از آن خیر؟
پس از آن نه.
پژاک یا جریان‌های دیگر چه؟ آیا برای آنان نیز فکر می‌کنید دوره اسلحه تمام شده؟
ایران باید راه و فرصت سیاسی را برای پژاک فراهم کند. لازم است که پژاک به شرط اینکه ایران پروژه آشتی را بپذیرد راه دیگری اتخاذ کند.
و در غیر این صورت باید مدام بجنگد؟
از خود محافظت کنند. جنگ تهاجمی نکنند، بلکه بیشتر دفاع کنند.
جنگ نکنند؟
اگر مجبور شدند، جنگ کنند.
گفت‌وگوی فعلی که اکنون در ترکیه آک پارتی با عبدالله اوجالان در زندان آغازکرده است، چگونه پیش می‌رود؟
این فرایندی که اکنون وجود دارد درست نیست. آک پارتی نمی‌خواهد مسئله کُرد را حل کند، بلکه می‌خواهد مسئله پ.ک.ک را حل کند به این دلیل می‌گویم مخاطب آ. ک.پ؛ اوجالان، پ.ک.ک و قندیل است. اگر مسئله کُرد حل شود باید مخاطب بیشتری داشته باشد. به نظر من این پروژه اشتباه است و دشوار خواهد بود که موفق شود چون مشکل پ.ک.ک یک مشکل رسمی است، مشکل یک حزب است.درحالی‌که اکنون در ترکیه مشکل کُرد وجود دارد. لازم است ترکیه مشکل کُرد را حل کند، نه مشکلات پ.ک.ک را؛ به این دلیل باید کُرد مخاطب شود. اکنون ترکیه شخصیتی مانند من و گروه‌های سیاسی دیگر را مخاطب قرار نمی‌دهد و تنها پ.ک.ک را مخاطب قرار می‌دهد. به خاطر این می‌گویم که پروژه ترکیه نه برای مشکل کُرد، بلکه می‌خواهد مشکل پ.ک.ک را حل کند و این استراتژی و تاکتیک آن غلط است.به این دلیل موفق نمی‌شود.
آیا ترکیه نمی‌تواند موضوع را حل کند؟
ترکیه می‌داند که مشکل کُرد وجود دارد؛ اما این مشکل بزرگ و مهم حل نخواهد شد. ترکیه چنین دیده است که اگر مشکل پ.ک.ک حل شود راه ترکیه گشوده خواهد شد و ترکیه قوی‌تر می‌شود. به خاطر این می‌گویم می‌داند مسئله کُرد و مسئله پ.ک.ک کوچک‌تر است. می‌خواهد مسئله پ.ک.ک که کوچک‌تر است را حل کند و این خود علیه ترک‌هاست. به خاطر این می‌گویم موفق نمی‌شود.
اگر مشکل کُرد را حل کند، در خاورمیانه او به قدرت می‌رسد، ایران آن را حل کند او یک قدرت بزرگ می‌شود. اگر ترکیه آن را حل کند راه گشوده خواهد شد که یک قدرت بزرگ شود. مانند سال ۱۵۰۰. به خاطر این ما از این پروژه ترکیه انتقاد می‌کنیم که پروژه درستی نیست. اکنون باید کُرد به یک نیروی سیاسی تبدیل شود و یک نیروی سیاسی مبارز برای حل مسئله بهتر است.
اکنون دیگر شما، عبدالله اوجالان و پ.ک.ک مانند سال ۱۹۷۸ نگاه نمی‌کنید که کردستان ایران، عراق، ترکیه و سوریه به یک کشور مستقل مبدل شود. اکنون می‌گویید هر کدام از آنها باید در کشور خودشان راه‌حل پیدا کنند؟
پ.ک.ک یک نیروی امپریالیست است، نیرویی که می‌خواهد تمام کردستان در دست او باشد. او به شنگال رفت و مقداری جنگ کرد و باز شنگال را کانتون کرد. پ.ک.ک اکنون در قندیل، کانتون قندیل را تأسیس می‌کند؛ به این معنی که پ.ک.ک برای کُرد یک نیروی امپریالیستی است و نیروی پ.ک.ک یک مشکل را حل می‌کند و از طرف دیگر یک مشکل بزرگ‌تر را درست می‌کند. هنگامی که علیه داعش جنگ کند، کار خوبی است، از سوی دیگر شنگال را کانتون می‌کند و یک مشکل بزرگ‌تر درست می‌کند.
اگر چنین پیش برود امکان دارد بین پ.ک.ک با اتحادیه میهنی و پارت دموکرات کردستان عراق اختلاف به وجود بیاید؟
در حقیقت میان پ.ک.ک و پارت دمکرات کردستان عراق ممکن است اختلافات تعمیق شود.
این اختلاف می‌تواند بزرگ باشد؟
بزرگ و حتی ممکن است جنگ هم شود.
یعنی به خاطر شنگال می‌تواند به جنگ هم بینجامد؟
من گفته‌‌ام و باورم این است که دولت کُرد اگر در اینجا یعنی کردستان عراق درست شود آن دولت کُرد هم به دست کُرد نابود می‌شود؛ تهدید بسیار بزرگ هم پ.ک.ک است.
به داخل ترکیه بازگردیم؛ آک پارتی (حزب عدالت و توسعه ترکیه) توانسته است در بیشتر انتخابات اکثریت آرای کردها را کسب کند، یعنی آرای آک پارتی بیشتر از آرای پ.ک.ک در ترکیه است به جز وان، حکاری، دیاربکر.ii
کردها ۲۰ میلیون هستند، پ.ک.ک در بیشترین حالت سه میلیون نفر وآک پارتی پنج تا شش میلیون رأی دارند یعنی ۴۰ درصد و پ.ک.ک ۳۰ درصد؛ یعنی پ.ک.ک رأی کم و سهم کوچکی دارد، سبب آن هم این است که در رهبری پ.ک.ک انسان مسلمان (معتقد) وجود ندارد.
مردم کرد مسلمان هستند؛ ۹۵ درصد مردم افکار و باور خود (اعتقاد به اسلام) را دارند، ۱۰ درصد هم علوی هستند. ۹۰ درصد هم سنی هستند و آنها مسلمان و باورهای خود را به دین اسلام دارند. نیمی از رهبریت پ.ک.ک چپ(مارکسیست) و نیمی دیگر آن علوی است، یعنی در آن مسلمان وجود ندارد.
علوی‌ها چه کسانی هستند؟
مصطفی قراسو(کاراسو)، علی حیدر قیطان(کایتان) و رضا آلتون.
جمیل بایک؟
نیمه‌ای از جمیل علوی است.
مرادقاریلان؟
مراد سنی که نه! بی‌دین است.
او سوسیالیست است؟
دورال قالتان (کالکان) چپ است به‌سه هوزات، رئیس زن پ.ک.ک، علوی است (پ.ک.ک و اقمارش به صورت مشترک به‌وسیله دو رئیس، یکی مرد و دیگری زن اداره میشوند)؛ یعنی پ.ک.ک در دست علوی‌هاست.
یعنی ۱۰ درصد از مردم کرد ترکیه علوی هستند، اما درمیان پ.ک.ک نفوذ زیادی دارند؟
قدرت در پ.ک.ک در دست علوی‌ها و به‌عبارتی علوی‌ها و چپ‌ها است.
به این دلیل آک پارتی توانسته آرای مردم مناطق کردنشین ترکیه را به‌دست آورد؟
مردم مسلمان کرد ترکیه با آک پارتی هستند.
آیا این وضعیت استمرار خواهد داشت؟
نیروی تازه اگر به وجود بیاید موفق می‌شود پیش برود. لازم است در کردستان ترکیه یک نیروی جدید تأسیس شود.یک نیروی محافظه‌کار دموکرات، آن هنگام آرای آک‌پارتی کاهش می‌یابد. اکنون یک نیروی جدید به‌وجود آمده، هدی– پار یک حزب اسلامی است.
این جریان بقایای حزب‌الله ترکیه است.
به احتمال بسیار برنده شود.
به این حزب مطالبه آزاد می‌گویند،اکنون در ترکیه چند نفر کرد به خاطر پ.ک.ک با افکار و عقاید سیاسی در زندان هستند؟
قبلاً زیاد بودند، اما اکنون کم هستند به‌واسطه این پروژه حل مشکل، بیشتر آنها آزاد شده‌اند. اکنون کم هستند حدود پنج هزار نفر.
ممکن است در ادامه این مذاکره خود عبدالله اوجالان هم از زندان آزاد شود؟
احتمال دارد که از زندان آزاد و حبس خانگی شود.
برنامه شما پس از این چیست؟
می‌خواهم به کردستان ترکیه بازگردم.
نمی‌توانید؟
مرا مجازات و حبس می‌کنند.
چند سال؟
ابد.
– یعنی شما به ترکیه بروید زندانی می‌شوید؟
بله.
اگر امکان بازگشت به ترکیه را داشته باشید چکار خواهید کرد؟
اگر امکان وجود داشته باشد به کردستان (ترکیه) برگردم یک حزب محافظه‌کار دموکرات تأسیس می‌کنم و در میان مردم فعالیت سیاسی می‌کنم.
اکنون در این چند سال هیچ صحبتی با مقامات ترکیه نداشتید که بازگردید و فعالیت صلح‌طلبانه انجام دهید؟
نه، به‌صورت غیرمستقیم بوده.
چه گفتند؟
گفتند برای ما مشکلی وجود ندارد و شما برای ما خوب هستید ولی عملاً کاری صورت نگرفته است.
پس چگونه کسانی چون روژهات آمدی (از رهبران سابق حزب دموکرات کردستان ترکیه) به ترکیه رفت‌وآمد می‌کند؟
او متفاوت است. من ۲۰ سال جنگ کردم. روژهات یک روز هم جنگ نکرده است.
اگر نتوانید به ترکیه برگردید چه کار می‌کنید؟
من همچون یک شهروند خوب از مسعود بارزانی برای موفقیت دولت کردستان عراق حمایت می‌کنم.
داعش چگونه شکل گرفت؟ آیا ترکیه داعش را به‌وجود آورد یا عربستان یا آمریکا؟
نه، به نام ترکیه با کُرد جنگ می‌کند. می‌دانم که یک نیروی ترک و عرب درست شد، برای اینکه جلوی مبارزه برای استقلال و نبرد کردستان را بگیرند یا اینکه عراق دولت مالکی و بشار اسد و همگی با هم در اصل عرب و ترک توافق کردند و داعش را ایجاد کردند که از راه داعش کردها را نابود کنند. می‌توانم بگویم داعش به نیابت ترک و عرب با کردها جنگ می‌کند. یعنی یک نیرویی داعش را اداره می‌کند. فردی مانند من که مبارزه را ترک می‌کند غیرممکن است در چنین مدت کوتاهی چهار یا پنج سال بتواند نیروی بزرگی مانند داعش را تأسیس کند و آن‌قدر امکانات و اسلحه و پول داشته باشد. پشت این مسئله دولت قرار گرفته است یکی دولت ترکیه و دیگری دولت عرب است.
عربستان؟
مشخص نیست؛ امکان دارد دولت‌های بسیاری باشند، اما ترکیه سرکشی می‌کند.
شما تصور نمی‌کنید این شرایط بتواند ایران و کردهای منطقه را بیش از گذشته به یکدیگر نزدیک کند؟ چون ایران و کردهای منطقه هر دو مخالف داعش هستند.
لازم است به هم نزدیک شوند؛ اما ایران کُرد را جدی نمی‌گیرد. من به یک دوست ایرانی گفتم که کرد و فارس متحد شوند تا در روز مبادا به یک نیروی بزرگ تبدیل شوند. او گفت امکان ندارد؛ یعنی ایران اگر مشکل کردها را حل کند، کرد با ایران خواهد بود. در داخل کرد مهمتر از مذهب، ملیت است. ایران اگر اکنون حقوق کردها را بدهد باور کنید که کردستان عراق و کردستان ترکیه هم تبدیل به دوست ایران میشوند. در ایران چه کار می‌شود؟ به افراد پول می‌دهند او هم چه کار می‌کند؟ او کسی را جذب خود می‌کند، فرد را می‌خرد. به این دلیل لازم است ایران سیاست خود را تغییر دهد، به طور مثال چرا ایران در داخل پ.ک.ک از جمیل بایک حمایت و همین‌طور با من مخالفت می‌کند؟
من به‌عنوان محقق این حوزه نمی‌دانم و تاکنون مستنداتی دراین‌باره ندیده‌ام؟
نه؛ یکی از دوستان ما در ایران بود زندانی و آزاد شد و می‌گفتند باید از جمیل بایک حمایت کنیم. در آن هنگام مسئول بودم و از همه گزارش گرفتم. گزارش هم این گونه بود، می‌گفت اطلاعات به ما گفته به کوه بروید و از جمیل بایک علیه عثمان اوجالان حمایت کنید.
اکنون داعش نمی‌تواند کشورهای خارجی مانند اروپا و امریکا را مخالف ترکیه کند، چون ترکیه با داعش همکاری می‌کند.
دیگر در اطراف ترکیه (چمبری) درست می‌شود. باور کنید امکان دارد امسال در ترکیه خیلی آشوب شود.پ.ک.ک با ترکیه جنگ کند، جماعت فتح‌الله گولن و چپ قیام کنند. یعنی احتمال دارد که در نیمی از سال به‌ویژه در دو ماه امسال ترکیه آشوب شود؛ حتی ترکیه تبدیل به یک سوریه دیگر شود. برای اینکه ایران و سوریه با او مبارزه می‌کنند.چهار یا پنج ماه پیش‌ازاین رئیس ارکان (منظور عثمان اوجالان از رئیس ارکان نامشخص است) ایران گفته بود مدت زیادی نخواهد برد که ترکیه مانند سوریه شود. او یک تحلیل‌گر خیلی مهمی بود و این را مدتی پیش به من گفت امکان دارد ترکیه آشفته شود.
دوگانگی سیاسی در خط مشی «پ ک ک» /مراد کاریلان و رضا آلتون از مخالفان سیاست کنونی «پ ک ک»
به گزارش سرویس بین المل انجمن بی تاوان :زمانی عبدالله اوجالان مستقیما پ ک ک را مدیریت می نمود ، در آن مقطع کسی جرات نمی کرد به صراحت با ایده ها و سیستم مدیریتی پ ک ک مخالفت و یا انتقاد نماید ، اگر کسی هم مخالف سیستم مدیریتی پ ک ک بود نمی توانست اعتراض و یا انتقاد نماید، سکوت پیشه می نمود و همانند یک مرید تابع دستورات اوجالان بود .
اما با دستگیری عبدالله اوجالان در سال ۱۹۹۹میلادی پ ک ک با چالشی بزرگ روبه رو شد . چالش مدیریت پ ک ک در غیاب عبدالله اوجالان ،چالشی که هم اکنون سران گروه با آن دست و پنچه نرم می کنند. در آن مقطع حساس سران و فرمانده هان پ ک ک شورای رهبری پ ک ک را تشکیل شد و با روی کار آمدن هفت نفر در غیاب اوجالان شکافها و تضادها پدیدار و دقیقا در کنفرانس ۲۰۰۲ دو گانگی و باند بازی در سیاست های پ ک ک ایجاد شد.
جناح بندی و انشعاب در پ ک ک پس از دستگیری عبدالله اوجالان بوجود آمد. جناح محافظه کار با رهبری جمیل بایک و دوران کالکان و جناح اصلاح طلبان و یا رفرمیستها با رهبری عثمان اوجالان و نظام الدین تاش حاصل اختلاف و دوگانکی میان اعضای شورای رهبری پ ک ک پس از دستگیری اوجالان بود .
این دوگانگی و جناح بندی تا سال ۲۰۰۶ ادامه یافت ،ولی این شکاف ایدئولوژیک در سال ۲۰۰۴۴ با برگزاری کنگره خلق به اوج خود رسید و اختلاف میان این دو جناح بصورت علنی هویدا گردید.
رفرمیستها یا همان اصلاح طلبان براین مدعی بودند که پ ک ک باید تغییر کند و از یک سیستم نظامی به یک سیستم اجتماعی روی آورد و با چنگ نمی توان به هدف رسید و عبدالله اوجالان به عنوان رهبر معنوی برای کردها معرفی شود زیرا وی در زندان است و نمی تواند مستقیم کارهارا مدیریت کند از لحاظ سیاسی و دیپلماسی با امریکا و اسریئل رابطه داشته باشیم.
جمیل بایک رئیس کنونی پ ک ک و جناح محافظه کاران تمامی ایده های رفرمیستها را به شدت ترد و اعلام داشت پ ک ک باید مثل گذشته باشد و تنها راه رسیدن به هدف را رویکرد نظامی و چنگ در ترکیه را می دانستند
عبدالله اوجالان رهبر در بند پ ک ک در واکنش به ایجاد دوگانکی و جناح بندی در پ ک ک، این تضاد را یک نوع جنگ میراث تلقی کرد و وی در کتاب دفاع از یک خلق چنین می گوید :
“ممکن است در درون جنبش اشخاص ابله و احمق ،پست و توطئه چین و اخلاگر وجود داشته باشند اما به هیچ وجه این اوضاع و احوال اخیر را معنادار نمی بینم به باندگرایی سیاسی تشبیه می کنم حال اگر محدود باشند به خودشان بماند مهم نیست .اما اگر فرد در مسائل سیاسی و نظامی و ایدئولوژیک نفوذ کند خطر ناک می شود ودر عین حال به حدی ابله اند که نمی داند از ابوجهل نیز جاهلترند
جدایی عثمان اوجالان و نظام الدین تاش به همراه گروهی از عناصر دیگر از گروه پ ک ک حاصل نهایی این اختلاف و دو گانگی سیاست در پ ک ک بود.
امروزه هم دوگانگی در پ ک ک با نام های متفاوت به چشم می خورد ولیدر ماهیت یکی بوده ، عده ای محافضه کار که جمیل بایک و دوران کالکان و مصطفی قره سو وابسته به ایده دگماتیک سر کشی آن را می کنند، این جناح بنام چپ گرایان دهه ۷۰و۸۰میلادی معروف هستند و بر این باور دارند که چنگ مسلحانه تنها راه رهایی است وبا دیگاه ایدئولوژیک به تمام مسائل می نگرند و تا حدودی خود را سوسیالیزم می نامند و دیگر احزاب کردی را خیانت کار و مزدور تلقی می کنند و اعتقادی به پرچم کردستان ندارند و ادعا می کنند که انها بهترین و راسترین هستند و هرکس در کردستان با باید مطیع انها باشند و تقریبا یک دیدگاه کورکورانه داشته وخود را مریدان راه عبدالله اوجالان می دانند.
امروزه هم گروه رفرمیست یا اصلاحات با چهره ای جدید تحت عنوان ملی گرایی حرکت می کنند ،این افراد چنگ را تنها یک متد می داند و ارتباط را با دیگر گروهای کردی مفید می خوانند و گرچه این جناح را ابتدا عثمان اوجالان و نظام الدین تاش در پ ک ک بوجود آورده اند اما امروزه مراد قره ییلان و رضا التون این جناح را با نام دیگری سرکشی می کنند ،این جناح بر این باورند که با حمایت امریکا می توان به هدف رسید این جناح نیز از طرف بارزانی ها هم حمایت می شوند .
جناح رفرمیست یا اطلاحات همیشه در پ ک ک با شکست مواجه شده است زیرا آنان را بنامها ی چته و تصفیه گر نام می نهند و آنان را از صفحه پ ک ک پاک می کنند زیرا سیستم پ ک ک بر اساسی طرح ریزی شده است که نمی تواند تفکرات گوناگون را در خود حفظ کند و یا اینکه بتواند تفاوتها را تحمل کند زیرا یک سیستم فرقه ای همیشه سعی بر این دارد که یک رنگ و تک تیپ شود و پ ک ک هیچ زمانی قدرت تغییر و تحول را ندارد که به مراحل جدید ی روئ اورد
و تاثیرات این دوگانگی بر تمامی کادرها و دیگر احزاب وابسته به پ ک ک را دارد و هر جناح سعی می کند که کادرهای جناح مخالف را تصفیه کند
پ ک ک:هیچ کسی حق ندارد برای اوجالان خودسوزی کند
مراد کاریلان خودسوزی کردها در حمایت از اوجالان را باطل خوانده و اعلام کرد امروزه از این سیاست گذر کرده ایم و برای آزادی اوجالان هر کسی چنین اقدامی نماید از دیدگاه ما شهید تلقی نخواهد شد.
مراد کارییلان در این مصاحبه به موضوع جدیدی اشاره داشته و گفت: “دیگر هیچ کسی حق ندارد برای محکوم کردن توطئه بین الملی علیه اوجالان ،خود را آتش زند و هرکس چنین اقدامی نماید ما وی را بعنوان شهید تلقی نخواهیم کرد ”
ناگفته نماند ،پ ک ک در حرکتی تبلیغی ، افراد مبتلا به بیماری های روحی و روانی را وادار می نمود تا اقدام به خودسوزی کنند ، و این خودسوزی را فدایی در راه آرمان های اوجالان و برای آزادی اوجالان تبلیغ می کرد.
اکنون مراد کاریلان در مصاحبه اخیر خود این حرکت را باطل خوانده و اظهار داشت :”امروزه از این سیاست گذر کرده ایم و برای آزادی اوجالان باید سازماندهی و آموزش های لازم را ببینم”
از سخنان مراد کاریلان می تواند به دو نکته قابل ملموس و مشهود دست یافت ، اول اینکه پ ک ک تاریخ مصرف اوجالان را تمام شده فرض می نماید چرا که در ۱۹ سپری شده از دستگیری اوجالان نتوانست نتیجه ای مقبول از مبارزات خود بدست آورد. شخص مراد کاریلان در سال ۲۰۱۳ گفته بود که امسال سال آزادی رهبر آپوست و اکنون سه سال از آن تاریخ سپری شده است.
دوم اینکه پ ک ک در سال گذشته عملیات های انتحاری در شهرهای ترکیه را سر فصل مبارزات خود قرار داده و به احتمال یقین افراد مبتلا به بیمارهای روحی و روانی را در عملیات های انتحاری سازماندهی خواهد کرد.
تظاهرات غیر کُردها در راستای آزادی عبدالله اوجالان
پ ک ک با بکارگیری برخی از افراد مزدور در کشورهایی اروپایی که بیشتر آنان حتی کرد زبان هم نمی باشند ،در پی آزادی عبدالله اوجالان است.
هم اکنون نزدیک به ۱۸ سال است که با فرا رسیدن ۱۵ فوریه پ ک ک دست به چنین اقداماتی می زند و هدف از برپایی این تجمعات به نوعی تبلیغات برای گروه محسوب می گردد.
امسال هم همانند سال های گذشته پ ک ک با به کارگیری تعدادی مزدور در کشورهایی اروپایی که بیشتر آنها کرد زبان هم نمی باشند، با در دست گرفتن پرچم پ ک ک و عکس اوجالان شعار آزادی عبدالله اوجالان را سر می دهند.
جمیل بایک رئیس «پ ک ک» خود مختاری کردها در ترکیه را اعلام کرد
جمیل بایک رئیس مشترک «پ ک ک » با صدور فراخوانی از کردهای ترکیه خواست ، ارتباط خود با دولت و حاکمیت ترکیه قطع و بمنظور تشکیل حکومت دمکراتیک در کردستان ترکیه تلاش نمایند.
پ ک ک در شرایطی چنین فراخوانی را صادر نمود، که تا کنون برخود مدیریتی دمکراتیک در درون مرزهای جمهوری ترکیه تاکید می کرد .
به‌نظر می‌رسد با تدوام عملیات های نظامی دولت و حکومت ترکیه بر علیه پ ک ک ، این گروه تروریستی درصدد ایجاد “کنفدرالیسم دمکراتیک در کردستان ترکیه به صورت یکجانبه” شده باشد .
نا گفته نماند عبدالله اوجالان در بیانیه های خود با نام “مانیفست تمدن دمکراتیک” به ترکیه هشدار داده بود که درصورت ادامه سیاست‌های جنگ جویانه حاکمیت ترکیه بر علیه پ ک ک، پروسه کنفدرالیسم دمکراتیک به‌صورت یکجانبه تشکیل خواهد شد.
شایان ذکر است که چند روز پیش در طی نشست دادگاهی در آلمان و بلژیک، پرونده چند تن از زندانیان مربوط به پ.ک.ک مختومه و از اعلام پ.ک.ک به‌عنوان سازمانی تروریستی در این کشورها خودداری کرد. گفته می‌شود ، برخی از کشورهای اروپایی در پی خروج نام پ ک ک از لیست گروه های تروریستی هستند و این حرکت نوعی چراغ سبز به گروه تروریستی پ ک ک می باشد تا چنین فراخوانی را صادر نماید .
جمیل بایک در ادامه مصاحبه خود نیز به تعریف و تمجید دونالد ترامپ رئیس جمهور منتخب امریکا پرداخت ، به نوعی که می توان گفت دست کمک بسوی امریکا دراز نمود. جمیل باییک با اشاره به انتخابات اخیر ایالات‌متحده گفت:انتخاب دونالدترامپ را به ریاست‌جمهوری این کشور تبریک میگوییم. ما امیدواریم که ترامپ هم برای کردها و هم برای سایر اقوام دیگر سیاست‌های مثبتی را در پیش بگیرد. واضح است که سیاست‌های ایالات‌متحده بر روی تمامی جهان تأثیرگذار خواهد بود. بدون شک این سیاست‌ها بر [منطقه] ما نیز تأثیر خواهد گذاشت.
اکنون پ ک ک امیدوار است با حمایت رئیس جمهور امریکا و سایر کشورهای اروپایی به مبارزات و عملیات های تروریستی خود مشروعیت ببخشد و دولت دمکراتیک کردی را در کردستان ترکیه بنا نهاد. همان گونه که مسعود بارزانی با حمایت قدرت های جهانی حکومت کردی اقلیم کردستان عراق را بنا نهاد جمیل بایک نیز حکومت کُردی در ترکیه را تاسیس نماید.
اما تاسیس حکومت کُردی با حمایت قدرت های جهانی نظیر امریکا مغایر با اساسنامه گروهک پ ک ک می باشد ،چرا که پ ک ک تاکنون خود را وابسته به هیچ قدرتی نداسته و تنها قدرت خود را حمایت مردمی اعلام داشته است و مسعود بارزانی را به خاطر تحت سلطه بودن قدرت های جهانی جیره خوار خوانده اند.